Le 27/05/2019 à 12h35 Env. 300 message Calvados Bonjour, A la suite de la réception de ma maison CCMI, j'ai fais intervenir un expert en bâtiment. Il a relevé un point concernant la prise terre qui n'est pas enterrée. J'ai donc envoyé dans les 8 jours post-réception une LRAR avec en réserve "Vide sanitaire La fiche de terre n’est pas enterrée." Mon CST vient, enfin, de me répondre et indique pour cette réserve "Non recevable consuel obtenu sans réserves". C'est bien gentil de répondre ça mais qui me dit que la prise terre fonctionne correctement ? Quelle "preuve" je peux lui demander ? J'ai bien l'attestation du consuel, que le CST m'a donné, mais c'est tout de même étonnant de voir une prise terre apparente... non ? En photo, la prise en question dans le vide sanitaire. Merci 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Par message Le 27/05/2019 à 13h55 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Bonjour, visiblement le consuel ne l'a pas vu. Je pense qu'il faut demander à votre expert de faire une petite réponse au constructeur à ce sujet. Je ne suis pas spécialiste mais le fait que le consuel soit obtenu sans réserve n'indique pas nécessairement que l'installation soit parfaite à 100%. En dehors de votre expert immobilier, je contacterai directement l'organisme qui gère le consuel pour avoir leur avis. Bien entendu il y a un risque de remous importants et de contre visite du consuel avec un nouvel inspecteur très tatillon mais c'est vous et votre famille qui va vivre dans cette maison, pas le constructeur. 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Tutus Auteur du sujet Le 27/05/2019 à 14h00 Env. 300 message Calvados Bonjour. Merci pour votre réponse. CONSUEL se charge de vérifier le bon fonctionnement de la mise à la terre normalement ? Selon l'expert, qui est intervenu le 9 Avril, il suppose que CONSUEL n'a pas fait le test. Il trouve ça étrange qu'une prise terre puisse fonctionner correctement sans être enterrée... 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 27/05/2019 à 14h19 Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone Bonjour, Dans les maisons réalisées par les professionnels, notamment les constructeurs, il peut arriver que le consuel ne visite pas toutes les maisons seulement une maison "témoin" servant à la certification qualité du constructeur, puis quelques maisons au hasard. Du coup si cela se trouve, le consuel n'a pas visité votre maison, ou alors a fait un passage rapide et n'a pas mesuré la terre. Si votre expert a effectivement mesuré une résistance de terre supérieure à la norme, alors votre constructeur est en tord. Donc la réserve est fondée. En revanche il faudrait peut-être plutôt l'orienter sur le fait que la résistance de terre est trop élevée, sans dire pourquoi. Totalement inutile, donc complètement indispensable ! Mon récit d'autoconstruction Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Rhone Ancienneté + de 5 ans Tutus Auteur du sujet Le 27/05/2019 à 14h22 Env. 300 message Calvados Merci. L'expert n'a pas mesuré la résistance de la prise terre. Il a uniquement prit la photo que j'ai posté dans mon premier message et à relevé que la prise n'était pas enterrée et donc qu'il émettait un doute sur son fonctionnement. Je vais répondre par LRAR au constructeur, puis-je lui demander de m'apporter la preuve du bon fonctionnement de la prise terre ou bien de me fournir le relevé officiel de la résistance de cette prise ? Un document a bien du lui être remis avec la résistance mesurée ? 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 27/05/2019 à 14h28 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Si le vide sanitaire est très humide, il est tout à fait possible qu'un contrôle indique une valeur conforme à la norme. Mais quand il fera sec ? Je vais faire mon électricité en autoconstruction donc je me renseigne pas mal sur ces aspects. Visiblement le contrôle est plus un sondage de quelques points et une appréciation générale de l'ensemble qu'une inspection méthodique de l'intégralité de l'installation. En même temps pour 120 EUR il n'est pas possible de passer 4 heures à tout contrôler. Les inspecteurs font donc confiance aux installateurs qui généralement sont consciencieux et sont certainement plus tatillons avec les particulier si l'installation est mal fichue. Une erreur est aussi possible, nous en faisons tous dans notre vie professionnelle. Un petit témoignage sur le forum Je persiste à penser que le consuel attestant la conformité de votre installation ne devrait pas laisser passer un truc comme cela. Pire, la pose de la terre étant un point important pour la sécurité comment va être le reste ? J'ai lu beaucoup de témoignages autoconstructions qui indiquaient avoir appelé le consuel pour avoir une précision sur un détail normatif et à avoir eu un très bon accueil. Posez leur directement la question, c'est la sécurité de votre famille qui est en jeu. 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Le 27/05/2019 à 14h30 Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone Ok je n'avais pas vu la photo. D'après l'expert, quel peut être le soucis de ce piquet non enterré certes pas conforme au DTU, mais je pense que ça peut fonctionner ? Pour le coup, si la terre a été faite, et qu'elle est correcte, alors il faudrait voir quel est le risque encouru mais je serais plutôt de l'avis du constructeur s'il a eu le consuel, il a un peu son document de sortie, et la charge de la preuve est à vous. Donc soit dire quel est le problème de cette terre, soit mesurer la terre et si elle est hors de sa valeur refaire venir le constructeur. Sinon vous pouvez peut-être refaire venir le consuel et inspecter l'installation. Ca doit coûter dans les 200EUR. Si son rapport est bon, rien à dire. Totalement inutile, donc complètement indispensable ! Mon récit d'autoconstruction Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Rhone Ancienneté + de 5 ans Tutus Auteur du sujet Le 27/05/2019 à 14h43 Env. 300 message Calvados Pour l'expert, le risque est que la résistance de la prise terre soit trop élevée et donc quelle ne fonctionne pas correctement = risque d'électrocution... Ce n'est tout de même pas à moi de payer une intervention du consuel pour une erreur qui ne m'incombe pas ?! Le constructeur se décharge sur le consuel en expliquant qu'il a l'attestation de conformité. Je vais appeler CONSUEL pour avoir leur point de vue sur mon dossier mais je vois déjà la réponse venir "Votre maison est conforme"... 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 27/05/2019 à 14h49 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Tutus a écritCe n'est tout de même pas à moi de payer une intervention du consuel pour une erreur qui ne m'incombe pas ?! A mon avis vous n'aurez pas à payer quoi que ce soit. Tutus a écrit Je vais appeler CONSUEL pour avoir leur point de vue sur mon dossier mais je vois déjà la réponse venir "Votre maison est conforme"... Je ne parierais pas un euro là dessus , si ils ont le moindre doute ils recontrôleront. Délivrer un certificat est une lourde responsabilité car en cas de manquement ils sont responsables juridiquement. 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Le 27/05/2019 à 15h03 Membre ultra utile Env. 10000 message Gard Bonjour, comme dit plus haut le consuel ne passe pas toujours contrôler les chantiers, il ne contrôle qu'une maison de temps en temps, pour les autres il fait confiance à électricien, vous pouvez contrôler la résistance de terre avec un appareil de ce type ou vous en faire prêter un, demander à un électricien de venir le contrôler , si vous avez la chance d'en trouver un qui accepte perso je refuse de le faire ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail 0 Edité 2 fois, la dernière fois il y a +3 ans. Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Gard Ancienneté + de 4 ans Tutus Auteur du sujet Le 27/05/2019 à 15h03 Env. 300 message Calvados Je viens d'appeler consuel. La réponse "vous n'êtes pas le demandeur, il faut voir avec votre installateur. Attention, la demande a été faite en mars, vous avez 3 mois pour contester le consuel, vous êtes hors délai" ! Donc consuel ne veut pas voir avec moi malgré que je sois le propriétaire de la maison et je suis hors délai pour toute réclamation suite à une attestation de conformité de la part de consuel. Elle m'a toutefois donné une adresse mail pour faire une demande mais elle m'a précisé que c'est au constructeur et à l'installateur de voir ça, pas au client final... 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 27/05/2019 à 15h09 Membre ultra utile Env. 10000 message Gard Encore un plaisir de passer par des constructeurs pour construire sa maison ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Gard Ancienneté + de 4 ans Le 27/05/2019 à 15h10 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Vous aviez raison sur leur réponse Quand ça commence à jouer au ping-pong comme cela c'est qu'il y a peut-être un problème. Avez-vous une assistance juridique avec votre assurance habitation ? Là c'est peut-être le moment de la mettre à l'oeuvre. 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Le 27/05/2019 à 15h16 Membre utile Env. 500 message Essonne Hello, Bon déjà l'expert qui note que la terre n'est pas bien enterrée et qui ne prend même pas une valeur ... ou du moins ne demande pas une prise de valeur ... bon ... Il y a effectivement de grandes chances que le consuel n'ai pas visité la maison, ou du moins qu'il n'ai pas vu cette barre de terre qu'il doit contrôler . Le problème, c'est que prendre une mesure de terre n'est pas à la portée de tout le monde, il faut du matériel ... Contacte les électriciens à proximité de ton domicile, et assure toi qu'ils ne mesurent pas ça à l'ohm-mètre ... Ou carrement un bureau de contrôle Veritas / Qualiconsult ... . Tu vas payer un déplacement mais ça reste dans le domaine du "abordable" surtout vu la réponse de ton constructeur. D'autre part un rapport de bureau de contrôle aura une autre portée qu'un contrôle de petit électricien de quartier ça ne se remet pas en cause facilement ... . Pour ma part, je ne suis pas choqué par la longueur de barre de terre qui ressort de la terre, mais plus par l'angle qu'elle a ... cela veut dire qu'elle est plantée de travers et donc très peu profonde... Je ne connais que très peu le Calvados du moins pour ses paramètres de sol , mais même en région parisienne ou nous n'avons aucun mal à avoir des valeurs de terre correctes, je ne suis pas sur qu'une barre mise comme cela nous permette d'atteindre les 100 ohms réglementaires. 0 Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans. Membre utile Messages Env. 500 Dept Essonne Ancienneté + de 8 ans Tutus Auteur du sujet Le 27/05/2019 à 15h16 Env. 300 message Calvados J'ai une assistance juridique oui. Consuel a toujours été a l'écoute, là je suis déçu de la réponse. Je suis le client final, l'utilisateur de la maison et on me répond que je ne suis pas le demandeur initial donc que ce n'est pas à moi de gérer ça... On m'a toutefois donné une adresse mail, je vais envoyer un mail on verra bien... 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 27/05/2019 à 15h24 Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone Tutus a écrit Ce n'est tout de même pas à moi de payer une intervention du consuel pour une erreur qui ne m'incombe pas ?! Au vu de la réponse du consuel, ça serait acheter votre tranquilité, non ? Surtout que ce n'est pas si cher que ça. Sinon, payer un électricien 1h + déplacement pour qu'il vienne mesurer la terre. Citation Le constructeur se décharge sur le consuel en expliquant qu'il a l'attestation de conformité. Je vais appeler CONSUEL pour avoir leur point de vue sur mon dossier mais je vois déjà la réponse venir "Votre maison est conforme"... Ben voilà. Du coup, effectivement, on ne peut pas savoir si votre maison a été réellement contrôlée, qu'est-ce qui a été contrôlé. Cela ne veut pas forcément dire que votre terre est mauvaise, après-tout il y a une bonne longueur qui est dans le sol, certes pas très profond mais ça fait une grande surface de contact le piquet, mais aussi la cablette. La preuve du constructeur on a le consuel me paraît suffisante pour que ce soit désormais à vous d'apporter la charge de la nullité de cette preuve, en démontrant que la terre n'est pas bonne. Totalement inutile, donc complètement indispensable ! Mon récit d'autoconstruction Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Rhone Ancienneté + de 5 ans Tutus Auteur du sujet Le 27/05/2019 à 15h32 Env. 300 message Calvados Je vais envoyer un mail à l'adresse mail que consuel m'a donné au téléphone en expliquant tout le problème et en demandant le dossier complet avec les tests effectués. Nous verrons bien si ils acceptent de nous l'envoyer. Je vais essayer de trouver les coordonnées de l'installateur qui est intervenu sur ma maison pour voir avec lui également. 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 27/05/2019 à 16h39 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Woofy a écritCela ne veut pas forcément dire que votre terre est mauvaise, après-tout il y a une bonne longueur qui est dans le sol, certes pas très profond mais ça fait une grande surface de contact le piquet, mais aussi la cablette. La preuve du constructeur on a le consuel me paraît suffisante pour que ce soit désormais à vous d'apporter la charge de la nullité de cette preuve, en démontrant que la terre n'est pas bonne. Je ne suis pas du tout certain que ce soit juste, en principe il faut que le piquet de terre atteigne une profondeur suffisante pour que la terre soit toujours humide cf Dans le VS il y a un risque important que la terre ne reste pas humide et je me demande même si on ne doit pas gainer le conducteur de terre lors du passage dans le VS. je vérifierai ce soir dans ma bible 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Le 27/05/2019 à 16h52 Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone Il faut gainer le passage dans la dalle histoire de pouvoir le retirer. Je te laisser quand même vérifier la bible car moi je ne l'ai pas Tu t'appuie d'ailleurs sur quel livre j'ai hésité à prendre le livre rouge promotelec, mais 500 pages dont seulement 80 qui concerne les maisons individuelles, ça fait mal. Sinon il est possible de mettre la cablette de terre en fond de fouille. Je ne sais pas s'ils ont fait ça. Totalement inutile, donc complètement indispensable ! Mon récit d'autoconstruction Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Rhone Ancienneté + de 5 ans Le 27/05/2019 à 17h01 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Woofy a écritIl faut gainer le passage dans la dalle histoire de pouvoir le retirer. Je te laisser quand même vérifier la bible car moi je ne l'ai pas Tu t'appuie d'ailleurs sur quel livre j'ai hésité à prendre le livre rouge promotelec, mais 500 pages dont seulement 80 qui concerne les maisons individuelles, ça fait mal. Sinon il est possible de mettre la cablette de terre en fond de fouille. Je ne sais pas s'ils ont fait ça. Celui ci C'est épais mais assez clair, il me sert surtout à bien vérifier que j'ai compris ce qu'il fallait faire. Là on a un exemple parfait pour vérifier. Pour le câble en fond de fouille, il faut faire une boucle de 25 m en cuivre mm2. Là t'es tranquille mais ça doit être un peu plus cher pour qu'ils ne le fassent pas systématiquement. 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Le 27/05/2019 à 17h08 Membre ultra utile Env. 10000 message Un Coin Discret De Haute-savoie 74 Coroebus a écritune boucle de 25 m en cuivre mm2 C'est pas plutôt 25mm² ? 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 De Un Coin Discret De Haute-savoie 74 Ancienneté + de 6 ans Le 27/05/2019 à 17h10 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Manu65 a écrit Coroebus a écritune boucle de 25 m en cuivre mm2 C'est pas plutôt 25mm² ? Oui tout à fait, c'est une faute de frappe 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Le 27/05/2019 à 17h12 Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne Bonjour Ce qui me semble le simple, c'est de prendre une masse et d'enterrer correctement ce piquet. Certes, ce n'etait pas à vous de le faire, mais vous dépenserez moins d'énergie que dans l'instruction de votre litige. Si nécessaire vous louez un mesureur de terre, cela vous coutera 50 euros et vous serez tranquille. Carminas 2 Membre ultra utile Messages Env. 20000 Dept Seine Et Marne Ancienneté + de 13 ans Le 27/05/2019 à 18h19 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Dans ma bible ils indiquent 2 méthodes la boucle de fond de fouille et le piquet. Pour la seconde méthode, il faut planter verticalement un ou plusieurs piquets en acier galvanisé d’un diamètre de 25 mm et d’une longueur minimale de 1,50m. Les piquets sont installés de préférence dans le sous-sol pour ne pas dépendre des conditions climatiques qui influencent la valeur de la prise de terre. 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Tutus Auteur du sujet Le 28/05/2019 à 12h13 Env. 300 message Calvados Bonjour, A la demande de CONSUEl suite à mon appel d'hier, j'ai appelé directement l'installateur qui est intervenu sur ma maison. Il n'a pas, mais alors pas du tout aimé que je l'appel et que je parle du problème auprès du consuel ! Que je vais le mettre dans la merde maintenant car consuel va effectuer une enquête, qu'ils vont remettre en doute son travail. Que j'ai une attestation du consuel donc que je ne dois pas m'en faire, que ma maison a été tester par un expert du consuel en sa présence. Il m'a dit qu'il avait enterré un piquet de 1m dans la terre dans le vide sanitaire et que ce que nous voyons sur la photo est en fait le connecteur qui est au bout du piquet et qui permet de brancher le câble électrique. Qu'il est normal que le connecteur soit apparent sinon le consuel n'aurait pas pu faire la mesure de la prise terre ! Il va de suite appeler mon constructeur pour l'informer que j'ai fais des démarches moi même auprès du consuel et auprès de lui-même. Selon vos réponses et la "bible", il semble donc que l'installation soit correcte ? Carmina a écritCertes, ce n'etait pas à vous de le faire, mais vous dépenserez moins d'énergie que dans l'instruction de votre litige. En effet mais cette réserve n'est pas la seule sur la maison. Je peux très bien le faire moi même mais maintenant quelle a été remonté auprès du constructeur, je ne peux pas y toucher moi même. Il ne faudrait pas que le constructeur me dise demain que c'est de ma faute si ça ne fonctionne pas car j'y ai touché.... 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 28/05/2019 à 12h40 Membre utile Env. 500 message Essonne Et tu lui as dit qu'il n'avait qu'à pas faire un travail de sagouin pour que tu n'aies pas à remuer ciel et terre afin que ce soit repris ? Effectivement, c'est normal qu'il y ai une partie qui ressorte, pour la connexion du cuivre nu la partie avec le boulon , mais elle ne ressort que rarement d'autant de longueur ... Si il a effectivement planté un piquet de 1m, et qu'il ressort de 30cm, ça ne fait pas lourd dans la terre. D'autant plus quand il est rentré de travers. 0 Membre utile Messages Env. 500 Dept Essonne Ancienneté + de 8 ans Tutus Auteur du sujet Le 28/05/2019 à 12h44 Env. 300 message Calvados Il m'a surtout bien dit qu'il allait en parler a mon constructeur, qu'il sait que mon épouse travaille dans l'assurance, que nous cherchons des problèmes auprès de notre constructeur. Il a bien voulu me faire comprendre que c'est de notre faute toutes les problèmes avec notre constructeur... Il va me mettre dans une position très délicate avec mon constructeur... Bref, selon lui tout est normal, il n'a pas voulu me donner le dossier de l'expert avec les mesures car ce n'est pas à lui de le faire. Que c'est avec le constructeur que je dois voir ça. Je n'ai rien pu dire. 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 28/05/2019 à 12h50 Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet 6 Bonjour, Cela a peut-être été déjà proposé, désolé du doublon si c'est el cas Si vous avez fait la réception et que vous avez les papiers du consuels, contactez-les directement. Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais. Astérix Et Obélix Mission Cléopâtre 0 Membre super utile Messages Env. 9000 De Saint-jeannet 6 Ancienneté + de 13 ans Le 28/05/2019 à 13h10 Membre super utile Env. 2000 message Rhone Le piquet doit être enfoncé verticalement et doit mesurer 1m50. les piquets de 1m c’est pour les coffrets de chantier et en tout cas il doit être enfoncé verticalement pour atteindre la couche de terre toujours humide. A mon avis il l’a enfoncé en biais car la terre était trop dure ou qu’il y avait des pierres. Donc si j’ai bien compris le consuel fait une contre enquête ? 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Rhone Ancienneté + de 11 ans Le 28/05/2019 à 13h32 Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone Je pense plutôt qu'il l'a enfoncé en biais car il n'a pas la hauteur sous dalle suffisante pour mettre le piquet droit. En tout cas il a l'air charmant ce monsieur. La confiance n'exclu pas le contrôle. Et si tu es irréprochable, tu n'as pas à craindre de contrôle. Donc sa réaction n'est pas normale, il ne doit pas être net. Totalement inutile, donc complètement indispensable ! Mon récit d'autoconstruction Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Rhone Ancienneté + de 5 ans Le 28/05/2019 à 13h54 Membre ultra utile Env. 10000 message Un Coin Discret De Haute-savoie 74 Non seulement il faut la place du piquet, mais il faut aussi avoir de la marge pour manoeuvrer la masse ! 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 De Un Coin Discret De Haute-savoie 74 Ancienneté + de 6 ans Tutus Auteur du sujet Le 28/05/2019 à 14h26 Env. 300 message Calvados Je viens d'avoir un appel du consuel suite à mon mail. Ils confirment qu'ils procèdent par sondage et ne font pas des vérifications sur toutes les maisons mais qu'ils sont intervenus sur la mienne et que le relevé est correcte. Qu'en aucun cas ils ne perdent confiance vis a vis de l'installateur et que tout est bon. La photo a été montré par un technicien chez eux et ce dernier confirme que l'installation est bonne. J'ai appelé l'installateur pour le prévenir de cette réponse et le rassurer sur le fait que consuel lui accorde toujours sa confiance et ne procédera pas a une contre expertise. je vais donc pouvoir quitus pour cette réserve. 1 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 28/05/2019 à 14h34 Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 Dept Rhone Ancienneté + de 5 ans Tutus Auteur du sujet Le 29/05/2019 à 09h58 Env. 300 message Calvados J'ai reçu le mail du consuel confirmant qu'ils procédent par sondage et que ma maison est aux normes. Sujet clos. Merci à tous pour vos réponses 0 Messages Env. 300 Dept Calvados Ancienneté + de 5 ans Le 29/05/2019 à 10h29 Membre utile Env. 500 message Essonne Suite à la levée des réserves, n'hésite tout de même pas à descendre dans ton VS redonner des coup de masses pour essayer de le faire rentrer plus profondement dans le sol ... Ce n'en sera que mieux, même dans le futur. 0 Membre utile Messages Env. 500 Dept Essonne Ancienneté + de 8 ans En cache depuis le jeudi 18 aout 2022 à 01h37